Forum für altheidnische Natur- und Lichtreligion

Gestern habe ich die vielen Briefe der Heiden vergangener Zeiten durchgesehen und bin dabei immer wieder auf die Diskussionen um einen heidnischen Dachverband gestoßen. Was gab es da nicht alles an Papieren, Treffen, Diskussionen, Streitereien bis zum jeweiligen Scheitern.
Dadurch angeregt greife ich diese Thematik hier einmal wieder auf, und zwar im öffentlichen Bereich, damit sich auch Heiden anderer Richtungen daran beteiligen können.

Zuerst muß man fragen, ob wir überhaupt einen Dachverband wollen und brauchen. Einige werden sagen: Wozu, wir haben unsern Verein, unsere Gemeinschaft, mehr brauchen wir nicht. Andere verweisen auf bestehende Dachverbände.
Ich persönlich denke, daß wir in Deutschland einen Dachverband brauchen könnten. Auch das durchaus etablierte Judentum hat einen "Zentralrat", und selbst die Moslems haben sich so ein Gremum geschaffen, obwohl diese Religionen doch sicher viel etablierter in der Gesellschaft sind, als wir. Es kann also nichts schaden, wenn wir uns auch entsprechend organisieren würden.

Zuerst müssen wir uns aber fragen, woran es lag, daß bisherige Aktivitäten erfolglos blieben. Denn nur aus den Fehlern der Vergangenheit kann man lernen.
Hauptursache ist die Befürchtung, andere redeten einem in seinen eigenen Glauben hinein. Dann kommen so allzumenschliche Schwächen wie die Angst, von seinem Vorstandsposten enthoben zu werden, hinzu. Heidentum ist (noch) eine Religion für Randgruppen und Gescheiterte, und wenn von denen einer mal eine kleine Anerkennung als Vorständler erreicht hat, will er das nicht aufgeben. Auch die Angst vor zu großer Nähe einer Konkurrenz ist da, oder die Befürchtung, mit politischen Abenteuerern oder religiösen Extremisten (z. B. Satanisten) in einen Topf zu gelangen. Außerdem sind viele Heiden miteinander verstritten.

Ein zukünftiger Dachverband muß also so strukturiert sein, daß diese Befürchtungen nicht auftauchen.

Wie könnte nun so ein DV aussehen. Zuersteinmal kann ein "Dachverband" nur das sein, was der Name auch sagt: Ein "Dach" über verschiedene "Verbände". "Verbände" sind Vereine, Körperschaften oder dergl. mit eindeutiger juristischer Struktur. Im Falle von heidnischen Gruppen kommen also nur Vereine in Frage. Man kann Einzelpersonen nicht hinzunehmen und mit eingetragenen Vereinen gleichsetzen. Das wäre ungerecht und eine Verfälschung des Stimmverhältnisses. Dann gibt es im Heidentum auch zahlreiche Gruppen, die kein Verein sind, aber als Gemeinschaft existieren (z. B. die Armanen). Ich würde sie auch nicht mithineinnehmen wollen, denn niemand kann überprüfen, ob so eine Gruppe überhaupt existiert (ein Verein kann das immerhin an Hand amtlicher Unterlagen beweisen), niemand haftet für so eine Gruppe. Wenn so eine Gemeinschaft mit hinein will, dann muß sie sich eben zuerst juristisch als Verein eintragen lassen.

Aufgaben des DV sind die Vertretung des Heidentums in der Gesellschaft. Der DV besteht dann aus einem Gremium in dem jeder der beteiligten Vereine stimmberechtigte Vertreter hat. Die Anzahl der Vertreter sollte gleich sein, denn die Gruppen haben kein Interesse daran, ihre Mitgliederlisten offenzulegen. Eine Gemeinschaft mit 200 Mitgliedern hat zwar dann gleiches Stimmrecht, wie eine mit nur 50, aber das ist nicht zu verhindern. Ich schlage vor, jede der am DV beteiligten Gruppen entsendet 2 Vertreter in dieses Gremium, das ich jetzt mal einfach isländisch Lögretta nenne. Diese Vertreter werden in ihren Gemeinschaften gewählt, oder bestimmt, das entscheidet die Gemeinschaft selbst. Sie kann auch ihre Vorsitzenden schicken, wie sie will. Es sind nur nie mehr als 2 pro Gruppe stimmberechtigt und diese beiden sind durch ein Schreiben des Gruppenvorstandes akreditiert. Welche Vertreter das sind, kann die jeweilige Gruppe jederzeit wechseln, d. h. man ist immer nur für eine Sitzung akreditiert (es sollen schließlich keine ausgetretenen oder abgewählten Leute weiterhin im DV Sitz und Stimme haben können).

Die Zuständigkeit des DVs muß auf reine Fragen der Vertretung beschränkt bleiben. Religiös-inhaltliche Veränderungen darf der DV nicht vornehmen, tagespolitische Äußerungen auch nicht. Denn der DV ist nur ein Vertretungsgremium, es sind keine Leute mit Offenbarungen, keine Priester oder dergl. Und es muß ein Vetorecht für jede Gemeinschaft geben, welches durch deren zwei Vertreter ausgeübt wird. Jede Gemeinschaft kann damit also einen Beschluß des DV kippen. Damit ist gewährleistet, daß der DV nichts gegen den Willen seiner Mitglieder beschließen kann. Sollte eine Gruppe zu einem Treffen einmal nicht erschienen sein, darf das nicht genutzt werden, um hinter ihrem Rücken etwas durchzubringen. Ein Veto kann auch noch später eingelegt werden, wenn die Gruppe nicht informiert worden war.

Wir wollen keinen Oberheiden, sondern der DV (die Lögretta) ist das höchste Gremium. Die Lögretta kann (muß aber nicht) einen Sprecher aus dem Kreis der Vertreter wählen, der sich z. B. an die Medien wendet. So ein Sprecher aber ist voll an die Beschlüsse und Weisungen des DV gebunden und darf keine eigenen Interpretationen verkünden.

Die inhaltlichen Vorgaben kommen von den Gemeinschaften, je nach deren Prioritäten. Derartige Vorgaben hat der DV umzusetzen, nicht abzulehnen. Z. B.: Eine Gemeinschaft will an den Externsteinen ein großes Blot feiern. Wenn dieser Wunsch in den DV getragen wird, hat der alles ihm mögliche zu tun, um das Vorhaben umzusetzen, er kann es nicht abblocken (etwa mit der Begründung: Wollen wir nicht, ist eh aussichtslos, oder dergl.). Der religiös begründete Wille einer Gemeinschaft muß akzeptiert werden. Und wenn der DV etwas abblocken würde, entstünde bei der jeweiligen Gruppe die Notwendigkeit, sich selbst zu vertreten und damit den DV hinfällig zu machen.

Die Frage nach politischen Extremisten. Viele Gemeinschaften wurden schon in der Vergangenheit in eine rechte Ecke gestellt. Das geschieht durch Medien usw., und niemand vermag zu sagen, ob so eine Einschätzung stimmt, oder nur erfunden ist. Deswegen gibt es nur zwei Möglichkeiten: Möglichkeit 1 bedeutet, wir lassen alle Vereine zu, die in unserm Land legal zugelassen sind. Das kann allerdings bedeuten, daß so extreme Gruppen wie der Asgard Bund e. V. des Rechtsextremisten Priem theoretisch auch in den DV kommen könnte. Deswegen wäre Möglichkeit 2, alle diejenigen Vereine zuzulassen, die nicht in einem offiziellen Verfassungsschutzbericht aufgeführt werden. Sollte eine Gruppe dort zu finden sein, und dennoch in den DV wollen, dann muß sie eben zuvor auf dem juristischen Wege ihre Auflistung im VS-Bericht verhindern. Nachteil dieser Möglichkeit: Man gibt quasi dem Staat die Möglichkeit, über die Zusmmensetzung des DV mit zu entscheiden, und sollte sich der DV zu einem wirksamen Instrument entwickeln, könnte der Staat versucht sein, ihn dadurch zu zerstören, daß er Gruppen daraus in seinen Berichten aufführt, um so deren Ausschluß aus dem DV zu erreichen. Und wenn man bedenkt, daß z. B. die Linkspartei auch noch vom VS beobachtet wird, dann ist diese Möglichkeit sicher auch nicht optimal.
Die Aufnahme wird von einer Gruppe erklärt, wenn sie den Vorgaben entspricht. Eine Abstimmung bedarf es dafür nicht (das ist nötig, damit nicht Vereine ihre Konkurrenten heraushalten können). Eine Gruppe wird ausgeschlossen, wenn sie die Kriterien nicht erfüllt. Im Streitfalle kann ein Schriedsgericht aus 3 Personen, auf die sich beide Seiten einigen, endgültig entscheiden.
Die Mitglieder des DV stimmen zu, sich in der Öffentlichkeit nicht zu bekämpfen, mögliche Differenzen werden im DV geklärt.

Ausrichtung des DV ist das germanische Heidentum (in jeder Form), man könnte auch das celtische mit hinzunehmen. Eine Präambel oder Grundaussage ist nicht nötig und schränkt nur unnötig ein. Lediglich auf die Götter sollten sich alle beziehen (Namen und Anzahl solln dabei nicht erwähnt werden), z. B. "Dachverband für die germanische und celtische Götterreligion". Eine gewisse Festlegung muß sein, damit es nicht ein Occultisten- und Satanistenverein wie "Concilium GENA" wird. Es soll schon um Religion, nicht Occultismus, gehen.

Jede beteiligte Gruppe unterstützt den DV durch einen Jahresbeitrag. Der DV informiert durch einen Rundbrief und seine Sitzungen sind für ausgewiesene Mitglieder der angeschlossenen Vereine offen, die dort zwar Rede- und Antragsrecht, aber kein Stimmrecht haben. Die Tagungen des DV finden zunächst einmal jährlich auf einem noch zu bestimmenden altheidnischen Thingplatz, also im Freien, statt.

Soweit mein Entwurf. Verbesserungsvorschläge erwünscht, insbesondere von Mitgliedern anderer heidnischer Vereine: Was müßte man noch ändern, damit auch sie sich hier wiederfinden könnten?
Wahrscheinlich wäre es besser, so einen Entwurf zuerst den in Frage kommenden Vereinen zuzusenden, statt ihn hier schon öffentlich zu diskutieren. Aber ich denke in Anbetracht des Mißtrauens untereinander ist der Gang in die Öffentlichkeit der einzigste gangbare Weg. Wenn alle Befürchtungen und Hinderungsgründe öffentlich geäußert und geklärt werden, ist das besser, als wenn aus dem Verborgenen gemauschelt wird. Und es ist ja auch nur ein Entwurf, eine Diskussionsgrundlage.

Lichtgruß, Geza

Ich denke mal, die Gruppen, die zusammenarbeiten wollen, tun dies bereits. Und die, die es nicht tun, können sich nicht leiden. Wer soll entscheiden, wer überhaupt den Dachverband gründet? Schon da fängt es an. Und die, die nicht damit einverstanden sind, werden einen Gegendachverband gründen. Ich sehe da keine Möglichkeit, sowas überhaupt zustande zu bringen, bei der Feindseligkeit der Heiden untereinander.

Es geht ja nicht um Zusammenarbeit, sondern um einen DV. Und gründen würden den alle, die dabei sein wollen. Man einigt sich zuvor über die Statuten, jeder bringt etwas ein, und dann ist der DV da.

Geza

Und wer soll den Vorschlag machen, diesen Dachverband zu gründen? Du? Und an welche Leute willst du dich dann wenden? An Altheiden oder an alle germanischen Heiden oder an Heiden generell?

Außerdem gehst Du davon aus, daß alle Heiden die gleichen Ziele hätten. Dem ist aber nicht so.

Prinzipiell halte ich diese Idee für sehr gut und hilfreich. Ich vermute allerdings auch, dass es in der Realität nicht funktioniert, da es einfach zu viele Gruppen gibt, beziehungsweise, dass sich die Gruppen untereinander nicht einig wären. Und ein solcher Dachverband, der sich streitet, würde in der Öffentlichkeit eher das Heidentum schwächen, als es zu stärken. Ich denke, es wäre vielleicht ein besserer Weg, einfach mit der Zeit zu gehen. Es gibt immer mehr Heiden und nach und nach wird das Heidentum einfach von der Gesellschaft akzeptiert werden müssen. Hier kann auch jeder Heide meiner Meinung nach selbst aktiv werden. Zum Beispiel habe ich schon einigen, auch insgesamt eher konservativen/ christlichen Menschen, gezeigt, was Heidentum ist, mit dem Ergebnis, dass sie uns nun nicht als Bedrohung oder ähnliches sehen, sondern als das, was wir in meinen Augen auch sind: eine Naturreligion, deren Anhänger auch nur normale Menschen sind.
Ich würde mich sehr freuen, wenn viele Heiden unsere Religion den Leuten einfach näher bringen würden. Dies ist meiner Meinung nach der beste Weg, dass wir beachtet werden.

Zitat:Und wer soll den Vorschlag machen, diesen Dachverband zu gründen?

Das wäre der 2. Schritt nach dem 1. Der 1. Schritt bedeutet, sich einmal über klare und gut funktionierende Strukturen zu einigen (denn schon daran scheiterten in der Vergangenheit derartige Projekte). Wenn sich Vertreter verschiedener Gruppen hier mal geeinigt haben, dann gründen genau diese Gruppen auch den DV.

Zitat:Du?

Bekanntlich regen sich ja einige auf, daß ich die Altheiden vertrete. Gäbe es einen funktionierenden DV mit annehmbaren Strukturen, dann könnte ich meine Funktion auf das rein Religiöse beschränken. Das würde sogar meinen Gegnern gefallen.

Zitat: Und an welche Leute willst du dich dann wenden? An Altheiden oder an alle germanischen Heiden oder an Heiden generell?

Ein DV hat natürlich nur dann Sinn, wenn er sich auf verschiedene Verbände bezieht. Also über Altheiden hinausgeht. Vielleicht alle germ. Heiden, vielleicht auch noch die Celten. Das wäre zu diskutieren.

Zitat:Außerdem gehst Du davon aus, daß alle Heiden die gleichen Ziele hätten. Dem ist aber nicht

Nein, davon gehe ich nicht aus. Der DV soll sich ja nicht in die religiösen Dinge der einzelnen Gemeinschaften einmischen, sondern dazu beitragen, daß das Heidentum (aller Richtungen) in der Gesellschaft etabliert wird. Der DV wird also tätig, wenn eine Gemeinschaft ihn darum bittet. Auch wenn andere Gemeinschaften in der konkreten Frage keine Hilfe brauchen. Diejenigen heidnischen Gruppen, die keinen DV wollen, weil sie meinen, ihn gar nicht zu brauchen, bleiben eben draußen. Das ist ihre freie Entscheidung.

Mal einige Beispiele aus der Vergangenheit, die zeigen, wo man einen DV gebraucht hätte:
- Wir hatten mehrfach den Fall, daß ein Mitglied der GGG an einem Fest arbeiten sollte. Das Grundgesetz garantiert die freie Religionsausübung. Das ist aber nicht möglich, wenn man an den Festen zur Arbeit gezwungen wird. Hier hätte ein DV eingreifen können.
- Ein Heide, der inhaftiert war, wollte unsere Zeitung bekommen. Die Leitung der Haftanstalt verweigerte ihm das. Der DV hätte ihr die genaue Rechtslage erklären können.
- Heiden wollten mit Thorshammer das Museum in der Wewelsburg besuchen. Sie wurden (wegen des Thorshammers) abgewiesen.
- An den Externsteinen sollte ein gemeinsames Fest gefeiert werden. Niemand war da, der es anmelden konnte.
- Heiden, die auch im öffentlichen Dienst arbeiten, müssen befürchten, berufliche Nachteile zu bekommen, wenn ihr Arbeitgeber weiß, daß sie Heiden sind.
- Heiligtümer in Besitz der Heiden oder wenigstens mit dem Recht, sie zu nutzen, gibt es nicht.
- Öffentliche Gelder für das Heidentum gibt es nicht, während die etabliertenReligionen Milliarden von Steuergeldern bekommen.
- Mitsprache von Heiden in Gremien (z. B. Rundfunkräte) gibt es nicht.
- Anerkennung von Heiden als Körperschaften d. öffentlichen Rechts gibt es nicht.
- Darstellung des Heidentums in den Schulen gibt es nicht, desgleichen fehlt heidnischer Religionsunterricht.

Die Liste könnte man nun noch lange weiter fortsetzen.

Ob andere Gemeinschaften einen DV wollen, weiß ich nicht. Ich weiß aber, daß z. B. der ORD einst mit dem Yggdrasilkreis in einem DV war, daß der ER im WCER ist usw. Also gibt es doch ein gewisses Interesse daran, an so etwas mitzumachen, und wenn die Strukturen stimmen, bin ich zuversichtlich, daß auch skeptische Gemeinschaften dafür gewonnen werden könnten. Denn jeder weiß es: Gemeinsam erreicht man mehr, als einzeln.

Geza

Zitat:Das wäre der 2. Schritt nach dem 1. Der 1. Schritt bedeutet, sich einmal über klare und gut funktionierende Strukturen zu einigen

Nein, Du verstehst mich nicht. Wer soll sich mit wem einigen, das war meine Kernfrage. Also welche konkreten Personen mit Namen? Es muß doch zuerst jemand die Initiaitve ergreifen und auf andere Heiden zugehen, um mit ihnen über dieses Projekt zu reden. Und da möchte ich eben konkret wissen, wer das sein soll. Einer muß doch einen Anfang machen, sonst passiert gar nichts.

Zitat:Vielleicht alle germ. Heiden, vielleicht auch noch die Celten. Das wäre zu diskutieren.

Wäre sinnvoll, da knapp die Hälfte der Deutschen keltische Wurzeln hat.

Es ist doch hier in einem öffenmtlichen Forum. Jeder, der will kann hier mitreden. Und wenn eine Notwendigkeit besteht, können auch Mitglieder anderer Gemeinschaften mitreden. Es soll dann von allen, die hier diskutiert haben, ausgehen.

Der Anfang ist ja hier durch Eröffnung des Threads gemacht, nun haben es alle in der Hand, das fortzuführen oder es einschlafen zu lassen.

Geza

Ich glaube, da wird sich wohl kaum einer zu Worte melden.

(23-10-2009 12:05 PM)Dorgan schrieb: [ -> ]Ich vermute allerdings auch, daß es in der Realität nicht funktioniert, da es einfach zu viele Gruppen gibt, beziehungsweise, daß sich die Gruppen untereinander nicht einig wären. Und ein solcher Dachverband, der sich streitet, würde in der Öffentlichkeit eher das Heidentum schwächen, als es zu stärken.

Zuviele Gruppen? Sehe ich nicht. Wenn man sich auf die religiösen (göttergläubigen) Germanen (Asatru) und Celten bezieht, die dazu auch noch ein Verein sind, dann sind das doch nur ganz wenige.
Und diese Gruppen müssen sich gar nicht einig sein. Jede soll ihre Selbstständigkeit, ihre eigene Zielsetzung usw. behalten. Meinetwegen auch ihre Aversionen geggen andere. Die Strukturen des DV sollen so sein, daß Entscheidungen per Abstimmung erfolgen und diese sich nicht in die jeweilige Religion der jeweiligen Gruppe einmischen.

Wenn also Gruppe A sagt, wir wollen Mittsommer als Feiertag, Gruppe B aber lieber am Wochenende danach feiert und somit keinen Feiertag braucht, dann soll das auch so bleiben. Der DV wird nur tätig, wenn Gruppe A ihn bittet, sich für den Feiertag einzusetzen in der Öffentlichkeit. Darüber muß auch gar nicht abgestimmt werden, denn die Feiertage einer Gruppe sind deren religiöse Ausrichtung und stehen somit nicht zur Diskussion. Diskutiert wird nur darüber, wie der DV in der Angelegenheit vorgehen sollte: Sich an die Regierung wenden, oder an die UN-Menschenrechtskonvention, als Appell oder in Form einer Klage. Also nur über den Weg wird diskutiert und abgestimmt, das jeweilige Ziel geben die Gemeinschaften vor und wird nicht in Frage gestellt.
Eine Uneinigkeit kann im DV gar nicht entstehen, denn über den Weg, wie in einer Sache vorgegangen werden soll, wird ja abgestimmt und damit ist das Thema erledigt. Diejenigen, die überstimmt wurden, werden sich darüber nicht ärgern, denn es betrifft ja ihre eigene Religion und religiöse Zielsetzung nicht.

Ein anderes Beispiel: Gruppe B ärgert sich, daß keine Heiden im Reichstag sitzen, wenn z. B. Volkstrauertag ist, aber die Kirchenvertreter sitzen da. Gruppe B stellt also im DV den Antrag, daß der DV sich dafür einsetzt, daß dies geändert wird. Gruppe A lehnt so etwas aber ab und will gar nicht im Reichstag sitzen. Gruppe C ist aber auch dafür und es wird abgestimmt, daß etwas unternommen werden soll. Nun wurde Gruppe A also überstimmt. Aber für sie ändert sich gar nichts, denn auf ihre Religion hat diese Aktion keinen Einfluß. Sollte es dem DV gelingen, das Recht zu bekommen, einen Vertreter in den Reichstag zu entsenden, wird der DV abstimmen, wer das sein sollte. Die Gruppe, die dagegen war, braucht ja keinen Kandidaten dafür aufzustellen, ja sie kann sich bei dieser Wahl auch gerne enthalten. Also wird keiner gezwungen und die unterschiedlichen Meinungen im DV kommen nach Außen gar nicht zum Ausdruck. Die Öffentlichkeitr sieht nur: Die Heiden verlangen einen Vertreter und entsenden Person XY.

Geza

Und wenn der Geza irgendwas fordern sollte, wird es garantiert von Mitgliedern anderer Heidengruppen abgelehnt. Aus Prinzip, egal wie gut die Forderung sei. Denn die meisten Leute können eben nicht weiter schauen bis zum Tellerrand.

(23-10-2009 12:41 PM)Catrin schrieb: [ -> ]Ich glaube, da wird sich wohl kaum einer zu Worte melden.

Wer nicht mitdiskutiert, der kann sich auch nicht einbringen. Dann bringen wir das eben soweit zum Ende, daß hier perfekte Strukturen ausgearbeitet werden und für zukünftige Geschlechter von Heiden vorhanden sind. Wenn die dann mal weiser geworden sind und nun auch einen DV wollen, können sie das hier einfach übernehmen. Das Rad muß dann nicht neu erfunden werden.
Insofern muß man ohne Erwartungen an die Sache gehen. Außerdem könnte ich mir vorstellen, daß HG, DG und GGG auf jeden Fall mitmachen würden. Das wäre ja auch schon ein Anfang.

Geza

Was hat den die DG mit Heidentum zu tun?

Diese Diskussion gehört hier nicht her. Hier gehts um den DV, nicht um mögliche Einzelgruppen die ihm vielleichteinmal beitreten könnten.
Wenn etwas erfolgreich läuft, kommen die Gruppen sowieso von alleine. Man braucht nur zu sehen, wie früher die Heiden (der USA) den Isländern nachgerannt sind oder heute viele sich an die Dänen anhängen.

Geza